什麼叫品味？漢寶德教授說：「年輕人啊，你們就選一個好茶杯吧。」

文化部楊子葆次長，從捷運工程專業展開他的職涯，到外交領域擔任我國駐法代表、外交部次長，也關注國際文化交流，甚至擁有品酒師的執照，出了好幾本葡萄酒專書。這些多角度的發展，每一項都豐富著他的生活美學。

楊次長如何看待「美」這件事？為何他會舉漢寶德教授的話來闡釋？談到歐洲，只有古典樂或油畫才是美嗎？觀察生活美學，以國際經驗為例，有哪些出人意表的視野與角度？

紅酒有哪些文化密碼？延伸下去，楊次長如何看待西方人的浪漫與愛？又如何對應到中外的美學觀，看見台灣社會文化如何變得動人？如何激起靈魂的共鳴？

歡迎收聽！

 

引言：

主持人彭宗平教授（以下簡稱彭）：

歡迎您收聽《台灣的明天．明天的台灣》，我是彭宗平。我們這一季要討論的主題是邁向先進文明的社會。涵蓋的議題包括國民性與社會文化、群我倫理與社會規範、西方社會借鏡、城鄉與環境美學、生活美學等。上個禮拜我們把議題轉到生活美學，邀請了文化部楊子葆次長，來討論東西方的生活型態與生活美學。今天我們還是要繼續請楊次長，來談生活美學的營造與邁向先進文明社會的連結。次長，歡迎您再到我們節目來。

來賓楊子葆次長（以下簡稱楊）：彭校長好，大家好。

 

1. 體會細節中的美

彭：次長，您上個禮拜分享了您在法國工作、留學，對生活美學的一些體認，特別提到它是一種品味，一種選擇，然後也分享了日本以及台灣的一些經驗。但我們還是希望，再讓聽眾了解生活美學的定義與內涵。上個禮拜我說您是生活達人，到底您所認知的生活美學，它的內涵是什麼？假如台灣還有努力空間的話，我們怎麼樣實踐生活美學？

楊：其實我覺得哪裡都有努力空間，台灣也不必自貶身價。但是我覺得重點在於，你到底在不在乎？然後，你在乎的是什麼？是吃飽而已嗎？以飲食為例好了，其實台灣是有進步的，譬如說，我最近到台北市政府去洽公，到底下的自助餐廳去吃飯，發覺自助餐的碗已經全部改成不銹鋼碗，全套不銹鋼的湯碗、餐盤，因為美耐皿不好，加熱會溶出有毒物質，所以改成不銹鋼餐具，這是一種進步。

但我有點吹毛求疵，就想說，進步能不能再多一點？如果改成陶碗或瓷碗，又如何呢？我知道它會打破，可是生命中本來就有一些可能被打破的東西，但它們也是更有品質的東西。現在用的不銹鋼碗，真的和食物不太相配，它不像陶或瓷，感覺與土地那麼親近。能不能使用有一點點設計感的餐具呢？如果你開始在乎，就會開始有生活美學。

我還記得，我以前有個老師叫漢寶德，他已經過世了。他說什麼叫做品味？他說，「年輕人啊，你們就選一個好茶杯吧。」意思是這樣的，如果你開始用一個好茶杯，你在乎它，你注意它設計的細節，然後你就開始知道什麼物件是「好」的，它可以出現在你的生活中，與你的生命有關聯。然後漸漸地，如果你有一個好茶杯，也許你下次就用一個好的飯碗，或你對書架、對書房的要求高一點，生活慢慢地就有品質了。我覺得這當然是選擇，你要做一點判斷，然後你的美感也會提升，它會一天天地變化，都是生活裡面一點一滴累積而成的。

 

2. 打破社會區隔的美

彭：您剛才講到以飲食為例，其實如果要落實在生活，可能得涵蓋食衣住行育樂，對不對？

楊：對。

彭：包括您選擇做什麼娛樂。您剛剛也提到餐具，講到用什麼書架，看來家中所有的佈置，舉手投足之間所使用的東西等等，都是生活美學涵蓋的範圍。

楊：當然，我甚至覺得，美學連社會區隔也可以打破。我有一個很好的朋友，他是在巴黎第三代的華人，他負責巴黎的蓋．布朗利博物館，展覽法國以外的民族文物。他對我說，他們最近設了一個主題，叫做刺青。我覺得非常有趣，因為突然來了七十萬名拜訪者，入館欣賞的人數多得不得了。他覺得很奇怪，就去拿了參觀展覽以後的問卷，發現問卷裡面有一大堆莫名其妙的問題。有人問為什麼博物館不准抽煙？為什麼博物館裡面沒有垃圾桶？對於他這種巴黎人來說，這些問題不可思議！為什麼這些回饋的問卷會提到呢？他發覺，因為展覽主題是刺青，在郊區貧民窟裡有一幫子人，這輩子從沒有來過博物館的人都來了。因為題目是刺青，與他們的生活有關。

他突然發覺，博物館或者藝術不要走菁英路線，活在自己的同溫層裡，會和這個社會愈來愈區隔。相反地，如果設計一個好主題，同溫層以外的人也會來感覺美，他們也會擴大他們的視野，他們會知道除了法國以外的外國人，也做刺青，在歷史上刺青也不奇怪。刺青也有美，不是只寫一些字眼，或者刺一些制式化的、慣性化的圖案，而是充滿了想像力，有很豐富的內涵。這時候，群眾的品味就會改變了，生命視野就會改變了，大家會發現，藝術和你我的生活都有關。

所以我們不要以為，只有某一種東西是美，或只有某一種東西才是「高級的文化」，例如只有聽古典音樂才是高級等等，熱門音樂裡面也有美，客家音樂也有美。台灣已經稍微在做這方面的推廣了，可是我覺得，滲透力應該更強一點，然後，大家也要更開放心胸，願意付出一些代價來推動。

 

3. 從紅酒談專業的靈魂

彭：是。我們上個禮拜已經提到，生活美學是非常個人化的，與個人的選擇有很大的關係。提到個人化，我們知道您有品酒師的執照。

楊：是是是。

彭：至少寫過三本葡萄酒的書。

楊：已經不只三本了。

彭：其中我只讀過兩本，《葡萄酒文化密碼》與《葡萄酒文化想像》。我一直把您當成法國通，您也常常從葡萄酒文化出發，談到個人的生活選擇、生活品味。您是如何把這些領域連結起來的？您怎麼去營造個人的生活美學？

楊：就用葡萄酒來說好了。首先，葡萄酒就是一個非常有趣的東西。在以前，由於我在台灣受的教育與文化的影響，我覺得喝酒就是要有微醺的感覺，目的性很強。因此，當我剛到法國的時候，我是很排斥葡萄酒文化的，我覺得是一群有錢人在那邊裝模作樣，喝酒就喝酒，哪有那麼多講究？比方說，沒有喝之前要聞一聞等等。我初入茅廬的時候，最看不慣的，是有些人要花三個小時去醒酒，一瓶酒要開了三小時以後再喝，在我看來都是裝模作樣。所以我有一次真的就問一位法國的長輩，「你們在做什麼？你們這些有錢的人是不是沒事找事？」

於是他認真地回答：「不，其實是這樣的，我們在做一件事就是『不要暴殄天物』。一瓶美酒，有些人很認真地釀出來，需要時間，需要程序，才能把它最美的那一點綻放出來。你在它沒有達到最美的時候把它喝掉，你才是暴殄天物，你們才是浪費。他釀出這麼好的東西，你不欣賞它的顏色之美，非常可惜。成年的酒、年輕的酒，經過不同階段，或溫度的差異，會造成酒顏色上的改變，你要欣賞它的生命歷程。結果你一口就把它喝掉了，連它的美都沒有看。

你不聞，你就不會知道，剛剛塞在葡萄酒瓶裡面，紅酒的含氧量很少，所以它氧化的程度不夠，倒進杯子，有機會氧化，過一陣子以後，它會產生不同的香味。也許你可以畫一條平滑的曲線，發現什麼時候是香氣的巔峰。可是，不是巔峰就一定最美，過了巔峰一點點的時候，餘韻猶存的美也很美；或者還沒到巔峰前，還在成長的美也很動人。你為什麼不好好地欣賞？你用消費的眼光看一件事情，或用欣賞的眼光看一件事情，是完全不同的。可是如果你把酒抬到一個和你平等的地位去看它，你不是消費它，而是彼此互動，那是完全不同的感受！」

他的回答，對我來說也是一個文化震撼。

彭：是。

楊：在我們的想法裡，往往覺得，外物是為我所用，而不是平等地欣賞，甚至它可以啟發我的心靈，把我帶到另外一個境界。這對我來說其實是一種學習。於是我也開始知道，為什麼人家可以有創造，有設計，有想像，因為他們的心靈世界和我不一樣。

彭：是。我也記得您在書裡提到，葡萄酒是有靈魂的。

楊：是啊。

彭：所謂的「靈魂」，怎麼落實在您的生活中？

楊：首先我要在乎它。如果我真的珍愛它，我認為它是有生命、有靈魂的，我對它的態度就不一樣。於是，當我買了一個好的杯子，買了一個好的東西，甚至買了一本好的作品，一本書，或者我學習到一份很好的專業，我都會更認真地對待。我這幾年一直在鼓吹一個理念，叫做「專業的靈魂」。專業是有歷史的，我學的土木工程或捷運工程，它從最早的祖師爺一直發展到今天；專業是有生命的，你應該像欣賞一場芭蕾舞，欣賞一齣歌劇一樣去愛它，然後深受感動，得到啟蒙。如果是這樣的話，在你的心裡，就會油然生出延續這份「專業之美」的責任。

 

4. 西方的浪漫之愛

彭：剛才您提到，如果我們點一杯美酒，到底我是消費它呢？還是欣賞它？確實有層次上的差別。您也點出了一般在台灣的人，可能大部分是抱著消費的心態。如果今天換一個角度，其實我們可以欣賞它，一杯美酒的賞味曲線，從底下慢慢上升，最後可能餘味猶存等等，我覺得您的形容非常好。可是我們在更前面的兩個禮拜，請了黃南淵署長來談「城鄉與環境美學」，就知道要營造一個美的概念，外在的環境是很重要的。

楊：是。

彭：但是中國人又講哲學，很多事物從內心營造，可謂心中有樹，外面也有樹，所以談生活美學，到底它和外在的環境以及內在的自我，如何互相地連結，彼此達到平衡？

楊：我覺得內在、外在一定彼此影響，這是很清楚的。可是我覺得，如果一個社會要成長，或個人要成長，可能要換一個態度，我覺得態度很重要。就算你是唯心論的人，你也知道如果你心中想的是什麼，事物就會是什麼樣子；或者你最在乎的面向，它就會被呈現出來，讓你常常會忽略了別的事物。所以我覺得態度很重要，你愛不愛？你愛生活，生活就會發生變化。

可是我覺得愛要「真心」。我用這個詞，是一個誠心的建議，因為在我們的社會裡面，在我們的生活中，充滿了假愛，虛假的愛，你不是愛某個事物本身，你要的是它帶來的效益，或者你要「用」它。西方不是這樣的，因為有時候我們愛一個人或一件事，會受到傷害，怎麼辦？對此，歌德有一句很有名的名言，「我愛你，與你何干？」我覺得那是極致的浪漫主義了，你不愛我，我還是愛你的。然後我愛你，不一定要擁有你，可說是浪漫的極致。所以您也可以想像西方人其實有一點，我們看來很不實用的浪漫傾向。

彭：柏拉圖式的愛。

楊：柏拉圖式的。也就是說，即使他不愛你，你不能一直恨他，因為如果你是純粹的愛，對方也可以有他的選擇，你不能因愛而生恨。因愛而生恨就不是真愛了，你只是想攫取一些東西，或者你要一些虛名，宣稱她是我的女朋友，或者他是我的男朋友等等。那都是別人目光的折射，也不是愛。

所以你是不是真正熱愛生活？還是你一直活在別人對「你的生活」的評價中？當你真正在乎一件事情，通常你就會在乎細節，而且不是為了一些其他的目的。

 

5. 真愛要付出代價

楊：我再多講一點好了，這是最近我碰到一個美國人，他對我講的事情。因為他帶小孩子來台灣生活，也在台灣工作。他最大的震撼是，在美國，如果孩子在哪一個學區，就在當地就讀，沒有跨區就讀這件事情。而在台灣，他發覺大家都跨區就讀。為什麼？因為台灣人覺得自己學區的學校不好。

他講的當然也是高級美國人才會做的事，他說美國人如果覺得學校不好，會去改變它。因為兒子、女兒要在這裡讀書，他就會作為一個家長去諫言，去做出貢獻。可是他不會想，這個學校不好，我越區，我換到另一個地方；我說謊，我說我不是這個學區，我是在另外一個學區，然後逃避不改變，只去選好的，去占便宜。

我覺得他講的有一點點傷害到我，但也觸動到我。怎麼說？就是我如果真愛這個地方，不應該覺得不好就放棄，然後去占便宜。我們要去改變才對！當然我們投入，讓它因此改變了，也是為了自己的下一代，但我覺得那是真愛。因為如果真的改變了，不只是我們的下一代受惠，還有環境，還有氣氛，還有大家與這塊土地的凝聚力，都會變好。這些在我看來都是文化。如果我們真的愛，就要有所付出，不付出只占便宜，那就不是愛。

彭：所以您用「愛」來闡釋生活美學與先進文明社會的關聯，我可以提供另外一個例子。您剛才提到欣賞和消費是兩個不一樣的出發點，同樣地，一方面是愛環境，一方面是講效益與實用性，其實我們很容易用後者當出發點。

我有一位熟識的台灣朋友，他住在瑞典。因為他的夫人是瑞典人，他在瑞典待了很久，也參加許多歐盟的計畫。他提到一個議題，比如說氣候暖化，他說他在台灣所聽到的，大家會想到氣候暖化的時候，我們有什麼商機？但在歐洲的話，大家所關心的是，我的生活方式要怎麼改變？

楊：就是問自己能做什麼。

彭：是。所以這是兩個完全不一樣的哲學與切入點。

楊：我贊成。

 

6. 人生哲學與社會文明

彭：但是再回到生活美學，我們這一季的主題是「邁向先進文明的社會」，我們一直覺得台灣還有很多努力的空間。「先進」可能是一種價值觀的問題，「文明」卻似乎可以從外在判斷。我們看到這邊的人是怎麼生活，大概就可以評估這個社會發展到什麼層次，我們在巴黎街道上走，和我們在台北市或新竹市的街道走，感覺上就不一樣。

楊：對，有點不同。

彭：所以您怎麼從生活美學出發，與邁向先進文明的社會連結？生活美學是一個標竿嗎？是邁向先進文明社會重要的助力嗎？我們怎麼努力去改善？

楊：我覺得要從源頭思索，我們生在這個世界做什麼？我不斷地對我周圍的人講，這個人生你要怎麼過？你要虛名，還是你要真正好好過人生？當然無論東西方，大家都想要賺很多錢，有成就，可是先進國家的想法還是有些不同。例如，台灣對遺產稅的看法與西方很不一樣，至少在法國，他們認為遺產要徵很多的稅，因為你的兒子和你累積的財富無關。你累積財富，是因為你對於同一代的人，或者對你的社會幫了很多的忙，你有資格享受，因為你很努力。可是你享受完了以後，要是留下了錢，應該還給當初參與你累積財富的整體社會，與你兒子無關。兒女充其量只能分到一點點。

我覺得先進文明社會的態度，比較傾向把哲學講清楚，就是闡明個人與社會有什麼關係。所謂的美，其實是你參與社會，你付出一點代價，然後你得到了一些東西，而且你享受那段過程，那是美。如果是這樣子的話，個人就不能獨立於這個社會而存在，也會一起維護這個社會的先進與文明。

 

7. 靈魂共鳴，才有文明

彭：但是我們常常提到，中國的教育從儒家開始講善、講仁，如果從真善美的角度來劃分，忠孝仁愛信義和平都講的是「善」。當然現在提倡科學，也強調「真」。但我們在美育方面還是比較缺乏，特別是審美的觀念，欣賞、賞析的觀念，是比較沒有被培養的，導致我們在美的素養、審美觀等方面，都相對不足。在這種情況下，美學若要落實在生活中，一個人要怎麼去經營他的生活型態與生活品味？這方面，與整體社會的文明有連結嗎？

楊：有連結。可是我覺得首先要捫心自問，因為我們的社會有一點點偽善的味道，多數人不誠實，我們對自己想要的東西，不太敢講出來。譬如說，大家都說這個好，你也就去跟。你要不要問一下自己，你真的愛吃這個東西嗎？你真的覺得這個杯子好看嗎？你有沒有空間和權利選擇一個和別人不一樣的東西？因為你在乎，你也願意向別人說明這個不一樣的選擇，比方你為了這個杯子，配了一個比較好的碟子，然後選了一張比較好的桌子，開始改變你自己的生活。

因此，漢寶德教授講，從選一個杯子開始，是有意義的。就是你開始在乎一些你能力所及的細節，但是不要放棄，甚至拒絕一些東西。換句話說，我每次看到那些鋼碗、鋼杯與鋼餐盤，我其實沒有譴責的意思，因為我知道它是進步，遠比低階的塑膠碗進步。可是進步不能停，你願不願意再換一副有品質的餐具，而為那份品質犧牲一點東西，花一點代價？更進一步，你可以體會為什麼要做這些改變，是為了感動自己，也感動別人。

回到台灣社會，我們當初生產的東西都是拿來「用」的，我們有沒有一絲一毫在乎過，自己有沒有被感動？靈魂有沒有共鳴的聲音？有沒有在乎我做出這件事情，讓別人被感動？我很喜歡講工程，因為我是工程師，我常常講，做工程有沒有想要感動別人，端看你在不在乎細節。如果是一個完美的工程，它的比例、它的均衡感，應該是動人的啊！

把它推而廣之，就是以後我們的產品，我們在國際貿易裡面的定位，台灣人在社會上與人互動的方式，甚至我們做出的貢獻，有沒有在乎「動人」的那一段？對不起，我覺得以前沒有。以前我們覺得有用、好賣、會賺錢比較重要。我也覺得賺錢不是壞事，可是我們能不能賺一點動人的錢？

我們的世界不斷地在變，現在我們開始強調體驗經濟、服務經濟，或者有些人說，是一種「讓人變得更好的經濟」。在這種發展的趨勢中，台灣應該有進步的機會，找到更適合自己的定位。我覺得這幾方面，是明日或未來應該要在乎的事情。總歸一句話，不要向下沉淪，要向上提升。而在提升的過程中，我覺得「美」是重要的，或者把「美」轉譯成「動人」也很好，那件事是我們應該在乎、追求、並付出努力的。

彭：所以我在上個禮拜，第一次介紹楊次長的時候，就說他是生活達人。雖然他是一位工程師、工程博士，但是他所用的字詞，都非常地精準，非常地動人，非常地美。我們今天的節目就進行到這裡，這一季所談的議題也在今天告一個段落，下個禮拜將由我和製作人李知昂，一起為各位做本季的結語。《台灣的明天．明天的台灣》，我們下週再會。