「少子化」是台灣面臨的重要課題，請聽台灣大學社會系薛承泰教授，再為您深入剖析少子化的成因，特別是跟婚姻與家庭的關係；更分析台灣人口結構的現況與未來，及教育、產業、退休等層面的因應策略。

 

主持人彭宗平教授（以下簡稱彭）：

歡迎您收聽《台灣的明天，明天的台灣》，我是彭宗平，我們這一季要討論的議題是少子化，先從台灣人口變遷的趨勢以及政府對少子化的因應政策談起。然後再延伸到少子化對家庭與社會變遷，以及對學校教育體系的影響。並且討論在少子化的趨勢下，未來勞動力的規劃、產業的發展方向，以及如何強化人才培育，進而提升國家整體的競爭力。

上個禮拜特別邀請到台大社會系的薛承泰教授，分享這幾年來台灣人口變遷的趨勢，以及政府對少子化的因應政策。薛教授曾經擔任過台北市社會局局長，以及行政院政務委員，督導社會福利、與勞政的政策制訂，以及法案的修訂與立法，其中人口政策也是由他來協調。這個禮拜，我們希望他進一步探討少子化對家庭以及社會變遷的影響，薛教授您好。

來賓薛承泰教授（以下簡稱薛）：主持人好，各位聽眾大家好。

彭：我們知道少子化已經是一個國安議題，而且少子化來得又快又急，我們說它是少子化的海嘯，從很多層面都可以看到，未來台灣的社會跟家庭，會有很大幅度的改變。您能不能從這個角度來跟我們看看少子化這個議題，哪些是我們大家必須要仔細思考、仔細因應的。

 

1. 晚婚、不婚與少子化

薛：上一次我提到說民國40年的時候，一位婦女可以生七個，所以我們的兄弟姐妹很多。現在呢，大概就是一個左右。以前還是大家庭，不只是一對夫婦住在那裡，可能好幾對夫婦住在一起。不曉得彭校長還記得不記得，小時候寫完功課大家出來玩捉迷藏，然後做鬼的數一二三四五六七八九十…一直數下去，數到十的時候可能只有五個人在後面，數到一百的時候已經發現有二十個人了。隨便吆喝一下，屋子裏面的小孩就衝出來了，可以一起玩。現在社區裡頭，小孩子要玩在一起還真不容易，因為一個家庭就一個，有的根本沒有生。台灣人口轉型時間是非常短，也就是說，同時活在台灣這塊土地上面的人，卻經歷過截然不同的家庭生活方式。

少子化跟婚姻和家庭有什麼關係呢？其實很容易理解，生得少，跟結婚當然有關係。「初次結婚」的時間，過去30年來，已經延後了七歲了。30年前，女性大概是23歲就結婚，現在女性第一次結婚是30歲了。

彭：您說「第一次」，這有特別的意義嗎？

薛：是這樣的，在國家的統計資料裡頭，有「所有結婚」的平均年齡，也有「初次結婚」的平均年齡。當然不是初次就是再婚，再婚的年齡很難講，沒有辦法看出婚姻影響生育的趨勢。

彭：是。

薛：但是從「初婚年齡」比較能看得出那個趨勢。好，如果延後結婚，生小孩的時間就被壓縮得更短了。我們再舉個例子，大概30到35歲之間，是目前結婚最容易發生的年齡。

彭：是。

薛：生育也差不多在這個時間點。但是這些年的改變很大，30年前，30到35歲之間的人，大概有8成都結婚了，現在結婚的人還不到一半！所以你看，在這二三十年之間，一下子就少掉了那麼多婚姻。而我們不像國外，你看法國或者某些歐洲國家，他們的風氣容許婚外的生育，甚至非婚生育占總生育可以達到一半，台灣大概只有4%左右，非常低。換言之，當你結婚年齡一直往後延，甚至有些人不婚，當然會影響到生育，我想這是非常直接的因素。那我們就要繼續問了，為什麼不想結婚？

 

2. 經濟因素或許是迷思

為什麼不想結婚，答案可能大多是：現在結婚養個家、養個小孩費用太高了，就是所謂的「經濟因素」。另外一個就是說對婚姻沒有把握、沒有信心，這兩個因素，大概被談論得比較多，當然因素不只是這些。第一，經濟真的有那麼大的影響嗎？經濟一定有影響，但經濟有多大的影響，真的很難說。就拿我們當年被生下來的時候，我們的父母親連薪水都沒有，他們不是生一個耶，他們可以生籃球隊或足球隊啊，居然都把我們養活了。甚至他們把我們生下來的時候，會自我調侃說：「哎！只不過是多了一雙碗筷而已。」講這句話的時候，心裡面是多麼痛苦跟辛酸啊，其實要養活每個子女，他們一點把握都沒有。所以在當年很多人的名字被取為罔腰、罔市，什麼叫罔腰、罔市？就是隨便養吧，不見得養得活嘛。

其實人類最珍貴的地方，就是面對這樣的困境，他們能夠開發潛能克服問題，把這些小孩都養大了。而這些人，也擁有同樣的鬥志促進了台灣經濟的成長。所以我常常說人類的歷史，過去的人努力打拚，願意面對問題、願意解決問題的態度，我們要豎起大拇指。

彭：是。

薛：若人類只會逃避問題，是不可能統治地球的。但是今天呢，也許想法不一樣，還沒有結婚就計算負擔有多少？以前的人卻不是這樣，是生下來之後，再來面對解決。再加上近十餘年來離婚率升高，這點也有影響。所以經濟，我再三強調它是「因素之一」，是必要條件，卻未必是充分條件。

再比方說，高學歷者，他們的生育率高還是低呢？他們的生育率就是偏低啊。高學歷者的收入是不是比較好？普遍是比較好啊。那你怎麼解釋，收入比較好反而生得少？所以，重點是大家對於經濟的解讀，也就是，人們怎麼樣看待經濟對未來婚姻跟家庭的影響？如果有些人太在乎他自己，要把錢花在自己身上，就覺得經濟因素較會影響生育。再者，為什麼高學歷的人通常晚婚？有人說書念得多當然結婚晚。這是必然嗎？不一定啊，我們曾到國外念書，會發現有很多人是結了婚再念書，不是嗎？

彭：是。

薛：好像只有在我們華人的社會，須完成教育才能進入下一個人生階段，就是婚姻。有些人還把時間拉的更晚，要先找到工作，然後才有婚姻、才生小孩。我們社會，把每個階段分的非常的清楚，所以當一個階段沒有完成，就會擠壓後面的階段。恐怕是這種思維，造成我們今天結婚年齡一直往後延，生育越來越少，這是有連帶關係的。

彭：對，所以您的分析是隨著整個社會的演進，少子化才成為一個必然的趨勢。

薛：其實跟我們的婚姻觀念、婚姻狀況很有關係。

 

3. 少子化、教養與價值觀

彭：可是少子化對社會的影響，恐怕比剛才您講得還更大，包括可能對教育有影響。

薛：那當然是。

彭：對我們的勞動人力，甚至高齡化所演變的退休制度、年金等等，其實影響的層面非常巨大。

薛：對，而且是非常的深遠。先談一下家庭的教養，現在在台灣，年輕夫婦能夠生一個的可能是多數，在30歲以下能夠生兩個，真要給他們豎起大拇指了。但回到我們出生的時候，不曉得彭校長知道不知道，當年的婦女，在35歲之前大概就已經完成生育4到5個。現在的人，35歲之前，恐怕二分之一還沒結婚呢！所以您就知道差異有多大。因此，現在家庭規模變小了，你看生一個小孩下來，會有父母親兩個人、祖父母四個人可能都還在，曾祖父母說不定也有一半健在，那是多少人搶著抱一個小孩？所以那個小孩，某種程度是集千萬寵愛於一身，教養方式當然也會改變。

彭：這是對家庭變遷的影響。以前我們常常講，家有一老如有一寶；現在就變成是家有一小，全家之寶。這個結果，您認為跟現在年輕人的價值觀有很大的關係。

薛：我必須聲明一下，價值觀沒有所謂的對與錯，重點是我們會看到它的轉變。在民國四十到六十年的時候，是高生育率的時代，那時候父母親的經濟狀況真的不如今天，但是他們生下那麼多小孩，而且願意去面對，會激發他們的潛能把小孩養大，為什麼？因為他們心裡有一個價值觀，就是父母親認為，只要我們拚了老命把小孩子養大，將來這個孩子帶來的成就，或者對家庭的回饋，會遠高於我們今天的付出，所以他們願意。

如果今天新一代的想法，認為將來下一代未必會帶來多少的回饋，今天要付出那麼大的代價，就會比較卻步。因此，整個國家社會福利的發展方向也會跟著轉變。過去生育是沒有社會福利的，就算父母生一組棒球隊也不會有。但是今天生了一胎就有生育的獎勵，如果家庭收入不是很高，還有每個月的補助或津貼。政府扮演的角色變得越來越吃重了，主要的目的，就是讓民眾想生育，生下來之後，讓民眾養得起。

所以在整個人口政策裡頭，我常常講有九個字，第一個我們要追求幸福婚姻，就是「幸福婚」，接著就要「願意生」，然後才要「養得起」。政府真的能夠使得上力的，主要還是「養得起」。只要你養得起，別人看到你生小孩養起來不會太累，其他人會跟進，而你生了一胎之後，也可能再生。這樣的話，對長遠的人口結構來講，相對會較平衡；對於未來社會的發展，可選擇性、機會就比較多。

彭：我常常被邀請去證婚。我說這個新娘結婚以後就會變太太，太太以後就變媽媽，以後會叫「孩子的媽」，我說以後我們希望這個新娘是叫做「孩子們的媽」，也就是能夠多生幾個，讓我們的社會有更多的生力軍。

不過剛才提到，少子化對社會的影響其實是多層面的，包括對教育、勞動力，甚至產業轉型等等，加上高齡化社會來臨，將來的扶養也是一個議題。您能不能針對社會的這些層面說明一下。

 

4. 了解人口趨勢，才能未雨綢繆

薛：是，我想我首先舉教育的例子，因為大家比較能夠感同身受。有人講，最近很多大學招生不足，甚至面臨要倒閉的危機，確實是如此！而且往後幾年狀況會越來越糟糕。為什麼會這個樣子呢？我們把整個事情往前推20年，當年，民國83年的時候，有一波教改的運動，其中一個口號就是廣設高中大學。

彭：是。

薛：我曾經分析過，為什麼在民國83年會有這樣的口號呢？民國83年是誰在考大學？是民國65年次生的人，那時候滿18歲要考大學。

彭：對。

薛：民國65年偏偏是台灣空前絕後生最多小孩的那一年。可想而知，到了民國83年，爸爸媽媽們發現我的小孩子怎麼升學競爭那麼的激烈？當然為小孩子爭取廣設高中大學，打通升學瓶頸，這個出發點完全是善意的。但是我在那個時間點就提出警訊，我說民國83年那時候，確實是因為民國65年次的人多，而且後面的五、六年生育量也蠻多的，但是之後就急速下降。

彭：對。

薛：那個趨勢我們都應該看得到啊！為什麼看得到呢？因為成為一個大學生不是要18歲嗎？例如，現在是民國104年，未來的17年，大學入學新生我們都應知道有多少人，不是嗎？因為那些人都已經生下來了。

彭：對。

薛：我絕對不反對讓學生有更多的升學機會，但是我認為必須要非常精準的抓到入學人口數量，再來規劃。因為那些人已經生下來了，我們可以算得很清楚，根本不需要多蓋學校，多招收學生啊！但是很不幸的，那個時候就是幾乎形成一個民粹，大家拚命的讓學校升格，或者學校擴張。主張廣設高中大學才不到幾年，大學學齡人口數在民國85年之後就開始下降了，民國95年，就開始有招生不足的現象了。記得那時候還有個新聞報導，18分就可以考上大學。

彭：其實在民國89年、90年，還有很多專科學校繼續升格。民國89年，就是西元2000年，又有一波新的大學設立。

薛：基本上，到了民國95年之後就比較緩和了，衝得最厲害的大概就是前面那段時間。

彭：對。

薛：所以我常常開玩笑講，甚至有一年，是7.69分就能考上大學。那不是考一科耶，學測起碼考六七科，這種情況下，要考不上有多難你知道嗎？拿7.69分真的是比考上台大還困難，以機率來講。

彭：是。

薛：所以這個就變得很嘲諷。其實，只要多花一點心思知道人口的趨勢，就可以避免這樣的災難，但當時的社會並沒有。結果就在這幾年，這個災難就像骨牌效應不斷地發生。舉這個例子就是說，如果我們對人口多一分的了解，換言之就是對未來多一分的掌握，那不管是政府制訂政策，或者做任何的措施，都可以未雨綢繆。

人生下來了，他有必然的發展過程，他會經歷教育，他將來會找工作等等。我們今天為什麼有些人薪資偏低？跟大學擴張有關，而且大學擴張最多的是念社會人文科學的。我們念社會人文的，當然希望國家重視，增加一些，OK，但是增加得太多了，跟我們的產業沒有辦法搭配。所以我們今天看到學工科的，甚至醫科這方面的，工作沒問題，薪資還是往上走。但是這20年來，這些科別的人數並沒有增加，增加的是另外的非理工的。

彭：是。

薛：這些非理工的人是可以增加，但是增加太多、太快，當然造成有些人不容易找到工作，跟產業的發展不符，所以我們整體大學畢業生薪資的平均值就被拉下來。另外一個因素就是全球化，國際的分工，台灣沒有利用過去的20年，當我們的人口結構非常好的狀況下，沒有努力往外衝，沒有努力提升我們的競爭力，所以餅會越做越小。

 

5. 人口紅利期的現況與未來

彭：當然因為少子化的關係，將來勞動人口也會下降。

薛：對。

彭：在勞動力方面，我們現在處於人口紅利期，也已經差不多到了……

薛：目前是最好的狀況。因為早期生得多，現在我們的勞動人口充沛，還處在人口紅利期的高峰。不過從現在開始，我們的勞動力人口、數量會慢慢的減少。這就是我們毛院長最近一直在呼籲的。但是至少目前相對於其他國家還是很好。

彭：對，但是我們知道，未來勞動人口的下降是必然的趨勢，所以產業也必須跟著轉型。從以前勞力密集，到資本密集，到所謂的創新，其實產業的轉型也必須要配合人口的結構。

薛：談到勞動力人口結構，我們可以這樣講，就是幼年人口是指15歲以下，勞動力人口是15到64歲，老人是65歲以上。在台灣今天這三塊的比例，勞動力人口是占了百分之74點多。

彭：目前是最好的。

薛：是有史以來最好的。只要勞動力人口占到三分之二以上，就是66.7%或以上，就代表在人口紅利期。所以我們今天不僅是在人口紅利期，而且是在人口紅利期的巔峰，雖然從現在開始會慢慢往下走，但是仍會有一段時間處於人口紅利期。人口紅利期是最有利於國家社會發展的，因為在人口結構上扶養比最低。何況台灣的教育水平在全世界來比的話，幾乎是數一數二，我們有那麼好的人口結構，又有那麼好的教育，我們應該對自己要有足夠的信心，尤其是年輕人對自己要有足夠的信心。

台灣的自然資源在全世界約200個國家當中，論名次應該是排倒數的，但是至少在目前，我們很多競爭力評比是在前面20名的，甚至在前十名也很多。雖然台灣最近競爭力好像沒有明顯的提升，但是至少到目前為止，我們還保持著相當好的競爭力。所以台灣再不利用這個機會往外走，去發揮我們的競爭力，將來這個餅會越做越小。當餅越做越小的時候，大家可能只注意到內部的公平正義，而忽略了同時要往外追求卓越。其實對外的競爭是更大的公平正義，要把那個餅做得更大的時候，才有更多的本錢來分配。因此我再三的強調，臺灣人口紅利期還有幾年，真的要好好去把握。

 

6. 人口趨勢與退休制度

彭：退休這部份是否也是相關的重要議題？

薛：退休當然跟人口有關，今天為什麼在退休這方面，政府不管是勞保、軍公教保險都有財務的危機？道理很簡單，當時制訂這個制度的時候，人大概只能活到60幾歲，現在人活到80幾歲。活得久永遠是贏家，那贏家贏的那些錢從哪來？是輸的人，換句話說就是比較早過世的人繳的保費、或納稅的錢。如果大家都活得久，不夠付怎麼辦？可能就轉嫁到下一代的納稅人身上。

所以你不能污名化過去政策，問題是我們看到這個趨勢不對就要趕緊調整。這個現象不止在台灣發生啊，歐洲國家比我們更早就發生，因為人口趨勢是可以看得到的，所以政策就要慢慢地調整。我們也不要怪任何一個人，活得久是人類最大的成就。今天即便退休給付給得很高，你退休兩年就過世了，你還是不划算，因為你過去繳的錢相對領的錢多，但現代人活得太久了，因此在制度上我們必須要調整。

彭：我們今天非常高興邀請到台大社會系的薛承泰教授，跟我們探討少子化對家庭、對社會變遷的影響，特別是在少子化的狀況下，教育體系的發展應當要做相當程度的調整。

薛：退休、保險也是一樣。

彭：對，退休、保險、和年金制度要及早因應，否則將來繳稅的人口下降，就很難持續地支撐現有的退休金制度。我們現在還在所謂的人口紅利的高峰，怎麼樣趕快利用這一段時間，充分發揮我們的優勢，對未來有更好的規劃，讓我們的國力、競爭力能持續地發展。這個實在是語重心長，我們非常感謝薛教授從人口的觀點，跟我們分享對未來社會的發展，以及對未來政策因應的一些想法。

薛：謝謝。

彭：我們今天的節目就先進行到這裡告一個段落，下個禮拜同一時間，我們將為您邀請到政大法律系的郭明政教授，跟我們探討在少子化的情況下，我們的退休制度，還有年金，怎麼樣來做適當的因應。