如果你是加拿大，會希望美國經濟成長，還是萎縮？為什麼？

中國大陸和我們之間的關係，就像美國與加拿大；美國成長，帶動鄰近的國家一起成長，對彼此是有利的，中國也是如此；但在彼此競爭的領域，大陸也會造成威脅。怎麼辦？

產業是殘酷的，任何國家的任何技術，都是不進則退，不求進步就被趕上。其實不是只有大陸追我們，全世界都在追我們，同時我們也在追趕別人。而在此同時，台灣仍有不少公司，在全球都有競爭力，其技術是大陸短期內無法複製的。我們對於市場的了解，我們靈活的行銷手法，在許多領域也仍然領先！

為什麼前政務委員、台北醫學大學經濟學的講座教授朱雲鵬，對兩岸產業競合做這樣的分析？他的立論基礎為何？台灣下一步應該怎麼走？請看朱教授的精闢分析！

 

引言：

主持人彭宗平教授（以下簡稱彭）：

歡迎收聽《台灣的明天‧明天的台灣》，我是彭宗平。我們這一季討論的主題是「兩岸關係」，涵蓋的議題包括官方與民間的交流、產業與經濟的競合、台灣的國際處境、大陸的一帶一路，以及科技、學術、教育、文化、人才的交流等等。上個禮拜非常榮幸能夠邀請到朱雲鵬教授，來討論兩岸產業經濟的競合，這個禮拜我們還是繼續邀請朱教授，來討論兩岸經濟競合的未來發展及願景。朱教授，歡迎您。

來賓朱雲鵬教授（以下簡稱朱）：主持人好，各位聽眾大家好！

彭：朱教授是美國馬里蘭大學的經濟學博士，曾經借調擔任行政院的政務委員，長期參與政府財經政策的制定，也是兩岸經濟協議ECFA重要的推手。他目前擔任台北醫學大學經濟學講座教授，及東吳大學巨量資料管理學院講座教授，很榮幸邀請他來談這個議題。

 

1. 大陸讓利的消失

彭：我們上個禮拜談到台商到大陸投資的情形，但是很多人在提，台商當初到大陸去，事實上由很多時空的背景促成，特別像對方的政府有讓利，包括勞工讓利、環境讓利等等，提供了許多配套措施，歡迎台商到大陸去投資。但是從當年到現在，不僅台灣進去，韓國、日本、歐美各國也都進去了，台商在大陸的產業競爭力，好像也起了相當大的變化。特別大陸現在對於所謂的環保、土地、勞動力各方面的政策，要求的標準也相對提高，會不會造成台商在大陸的競爭力下降？您怎麼看？

朱：這也是產業演進的過程，每個國家都一樣，它會在不同的階段，就它最需要的外資給予最大的優惠。等到過了這個階段，它需要別的內容、別的水準，它的優惠自然開始轉型。而且就任何一個國家而言，所謂的優惠，基本上都不可能是長期的，如果是長期的話，國家競爭力也沒了。換句話說，最後一定要回歸正常。所謂的正常，就是由一套法規，一套租稅，一套制度來管理，所有的產業都一致，按照這套遊戲規則在走。

我們現在看到大陸的情況，它也在進行這樣一個過程。這個過程在台灣也發生過，就像我們當年鼓勵僑外投資，但是每一個案件都要審核。審核的依據是什麼？就是看案件是否符合台灣當時經濟發展階段的需要。所以台灣在吸引勞力密集產業投資的時候，與資本密集、或技術密集的階段，政策也是不一樣的。

值得注意的一點，就像我講過的雁行理論，隨著國家產業階段性的發展，優惠措施如逆水行舟，不進則退。今天，大陸不但會把原來給台商的優惠都開始取消，甚至它還要開始查稅。大家都很清楚，因為它也加入一個公約，就是反洗錢防制的公約，這就是為什麼很多台商結束產業，把錢匯出來。因為大陸整個制度走向正常化，所以原來某些台商在開曼、英屬維吉尼亞群島的銀行開戶，很多公司的帳務，都透過產品不同價格的操作，把利潤藏在海外，這個情況是愈來愈不可能了，在大陸的產業都要照常繳稅。這就是台商在大陸面臨的環境。

 

2. 技術水準不進則退

朱：以上的情形，還不是最嚴重的。最嚴重的是，台商原來會的技術，大陸多半已經學會了。不但學會技術，而且它本來從台灣、從韓國進口的原材料，它現在還要自己生產。比如說面板，它現在要自己做了。紡織原料，不管是聚己內醯胺，就是尼龍絲的原料；或者是Polyester的上游，就是聚酯纖維的原料，它都要開始自己生產。這情形和台灣當年一模一樣，如果我們想知道它未來會走什麼路，只要看台灣十年前發生什麼事，就可以預測它未來會這樣做。

所以今天台灣產業要做的，就是努力維持自己的競爭力，儘量往高端的產品去做。能不能做得到？我認為是可以的。連腳踏車都做得到，其他產業如果真的嘗試，難道做不到嗎？台灣最大的腳踏車廠是巨大，它所有低階的腳踏車，全部都在大陸生產，量非常非常大。可是台灣還是有巨大，它做什麼？它做高級的電力輔助自行車，一台折合台幣要賣五萬塊錢，所以它還是有利可圖。另外它本身最高端的技術，還是留在台灣。而且它不但留在台灣，它還必須不斷研發，往更精密、更高階的技術前進。

這樣講好了，就跟鱷魚大賽一樣，下游的長大了，它就要吃中游的那一塊，中游長大了，就要吃上游的那一塊。這就是為什麼，如果有人已經做到全世界頂級的技術，像日本、像美國、像歐洲，他們會非常害怕、非常痛苦。坦白講，日本的半導體已經被韓國打敗了，對不對？可是韓國當年相對於日本而言，簡直是太落後了。以前韓國的三星去看日本的索尼，就像去朝貢一樣；日本的索尼要是去三星訪問，韓國人接待他們就像接待皇帝。今天呢？今天三星與索尼的地位，和當年的狀況一比，簡直是差太遠太遠了。

我舉這個例子就是說，任何一個國家，任何一個技術，不進則退。台灣若不進步，就是被東亞製造業的分工機制所淘汰，沒辦法，這就是商場存活的原理。每一條鱷魚都在等著吃你，你就必須隨時準備吃前一條鱷魚。那第一條鱷魚怎麼辦呢？牠就需要吃人類沒有發現過的，未知的領域。廠商就要開發新的技術，突破自己，突破既有的限制，或者創造新的產品，開創一個全新的局面。就像蘋果對不對？它創造出一個全新的手機品牌。所以這是一個很殘酷的過程，但人類也是因此而進步。

所以我強調，台灣絕對不能喪失自省，必須隨時警覺，必須隨時不斷地進步。其實台灣廠商的進步是很快的，台灣有很多產品，是大陸或全世界各地都很難模仿、很難超過的。只是未來我們需要更多這類產品與技術，需要在每一個產業遍地開花。這樣子我們還是可以繼續生存，繼續發展。

 

3. 藉大陸崛起帶動台灣成長

彭：朱教授剛才您分析了台商企業在大陸競爭力的變化，但是我們也很關心，大陸崛起之後，兩岸經濟力明顯地消長，大陸在國際舞台的影響力愈來愈大，而台灣好像漸漸地被邊緣化了。從產業經濟這個觀點，您怎麼看這個消長？

朱：兩岸經濟實力的相對變化，是必須面對的事實，因為雙方條件就是不一樣。當大陸還在三反、五反、文化大革命的時候，或大躍進的時候，它和世界經濟舞台沒有關係，所以那時候我們大致可以忘記它的存在。但是當它開始真正發展經濟，它的規模之大，甚至可說不是一個國家，而是一個洲。深入一點說明，就經濟規模的大小而言，產學界往往認定，我們要把大陸想成是一個洲，它的每一個省是一個國家。而現在，當這個「洲」的經濟開始成長了，進入國際分工體系了，大陸崛起就是必然的結果。

台灣既然位在大陸旁邊，要想的事情非常簡單，就是它壯大的時候，我們是站在它的什麼地方？如果我們是站在它的腳趾上，那就完了。因為當它從100公分變成200公分，我們還是在腳趾上，離地只有5公分。如果我們是站在它的肩膀上，或者頭上，那就不得了了，我們本來只有100公分，現在可以到200公分。所以面對大陸的崛起，我們一定要想辦法，看看各產業如何從它的崛起裡面，得到我們要的東西。如何利用大陸的崛起，把它當做一個機會，這是非常重要的事情。如果單一產業能掌握到這個機會，當然會成功。若是台灣大部分的廠商都能掌握這個機會，台灣的經濟不可能變差，相反地，會變得好的不得了。

就像加拿大與美國一樣，美國經濟如果大幅擴張，成長率很高，請問加拿大人是擔心呢？還是說幸好？非常清楚，你去問每一個加拿大人，大家的答案都是一樣的，他們不希望看到一個萎縮的、成長停滯的美國，他們不希望美國失業的工人到加拿大來找事。相反地，他們希望看到美國經濟成長非常快，變得愈來愈大，美國要向加拿大買很多的東西，加拿大的人隨時越界，都可以在美國找到工作。所以第一個，我們要用這樣的態度來面對大陸的崛起。

 

4. 如何面對大陸競爭

朱：第二個，就是在大陸崛起的過程中，對我們是不是會有威脅？當然有威脅，因為它愈崛起，就會試圖生產我們本來擅長生產的產品，台灣本來出口到它那邊的產品，它現在想要用它的國產品來取代，這叫做「進口替代」。所以我剛剛講了，廠商必須在其行業不斷保持進步，必須掌握關鍵的技術。更進一步，不要只看到大陸的下游，每天在想辦法搶你的市場，你要往你的上面看。

至於兩岸產業的關係，如果是垂直分工，就是雙贏。因為這時候，雙方是分工關係，我們的水準不一樣，當大陸是台灣的下游，大陸愈發達台灣就愈高興，對不對？因為大陸跟我們買的東西就愈多。但是如果是水平的，那就是競爭關係了。換句話說，當大陸也開始做某項產品，我們雙方會變成競爭者，又因為大陸的規模很大，出口產品的價錢也比較低，台灣廠商通常就很慘。

所以台灣幾乎每一個做紡織原料的廠商，現在經營都非常困難，因為大陸都開始做。而且它一做，是每個省都要做，當每個省都把產能開出來，它自己就已經產能過剩了，價格怎麼維持呢？對不對？導致我們出口到市場就沒有好價錢；沒有好價錢，做這項產品就會虧本。所以我們才說，每一個產業面臨大陸，因為它是經濟上的後起者，當它開始追趕的時候，我們對於所面臨的威脅，本身都要有一個因應之道。若是每一個產業的大部分廠商，因應之道都成功的話，台灣就會成功。

彭：所以要創造雙贏，必須考慮到雙方是垂直分工，還是水平競爭。或彼此是競爭關係，還是有機會整合或合作。

朱：對。

 

5. 台灣隱形冠軍的技術優勢

彭：但我們還是有一點憂心，當大陸崛起的速度愈來愈快，影響力愈來愈大，台灣在它旁邊，我們常常講，以小事大，需要靠智慧。當然以大看小，要看它的器度，或是劉兆玄院長常常講的「王道」。但是我覺得從長遠來看，對於台灣的發展，我們要思考永續生存之道在哪裡。

更重要的是，台灣假如有一些大陸無法複製的發展經驗，呼應您剛才提到鱷魚大賽的理論，我們才比較不會被取代，而且隨時可以找到新的發展方向。就您的看法，台灣在產業與經濟方面，如何發展出大陸無法複製的經驗？台灣永續發展的生存之道何在？

朱：我想這可以分兩個層面來看，一個是技術層面，就是台灣在哪些技術領域，目前還是遙遙領先，不斷在進步，而且大陸短期內，顯然是沒有辦法複製的。我要強調的是，這種技術領域，其實台灣還非常多。高階的不講，像台積電發展的技術，大家在報紙上都看到。其他還有很多，比方經濟部每年都頒一個獎叫做中堅企業，我們俗稱叫隱形冠軍，就是台灣某個廠，在全世界是最重要的供應商之一，但是台灣沒有人知道。

舉個例子，大家知不知道全世界的潛水衣，三分之二是台灣的一個廠供應的？那個廠是全世界最大的水上活動用具、穿戴用具的製造商，它就在台灣。像這樣的例子，太多太多了。經濟部每年選拔二十家，選十年、二十年都選不完。所以我才說，千萬不要低估我們廠商的技術能力，千萬不要低估他們的本領，即使小到螺絲釘，都有廠商能夠存活，而且是別人沒有辦法複製的。當然最低階的產品，我們都是在大陸生產，但是研發與材料最核心的秘密，廠商卻會自己掌握住。所以在技術方面，我認為我們還是有很多厲害的地方。

 

6. 台灣的市場靈活度與文化優勢

朱：另外一個台灣很厲害的層面，短期內也是大陸無法複製的，就是我們對於市場的了解，以及我們在行銷的時候，所採取靈活的手法。這方面也是台灣一個很好的一個機會，怎麼講呢？大家可能也不知道台灣的厲害，其實歐美很多產品，要到亞洲來賣的話，它常常喜歡先到台灣賣賣看。為什麼呢？因為台灣是它最好的實驗場，如果台灣能夠成功，大概亞洲就能成功。換句話說，台灣消費者的特性、國民所得，和我們的風土人情，使台灣成為國際企業在亞洲實驗的窗口。

今天大陸崛起，我們離它那麼近，又有這麼多人在大陸，而且它走的很多路，又是台灣原來走的。所以我們對於它的市場，掌握了別人不能了解到的很多事情。這就是為什麼，日本廠商試過無數次了，他們直接進大陸，全部都失敗；但是與台商合作，就成功了。

再加上，我們畢竟是一個比較開放而進步的社會。舉一個最簡單的例子，大陸觀光客到台灣來，他們的感覺是什麼？第一天的感想可能是：「怎麼這樣？台北市街道旁邊的公寓，比我來的地方還糟糕，幾十年都沒有改建，外面的電線也放得亂七八糟，我何必來這種地方觀光呢？」可是到第二、第三天，他就知道這裡和他住的地方是不一樣的。為什麼？他坐捷運發現怎麼大家都排隊？捷運上真的沒有人在吃東西，沒有人在喝水。他到哪邊都覺得自由自在，人的素質和他在大陸看到的完全不一樣。

所以台灣人的素質，還是遠遠地超過大陸。而且對於這件事，大陸還有很長的路要走，短期內還趕不上台灣。光靠台灣人的素質，以及對市場的敏銳度，加上我們與大陸講同樣的語言，看得懂中文字，相較於其他國家的人，對於中國市場，台灣人就已經佔了不少優勢。

而且我們看得懂的中文字，還比大陸人多。去大陸看古蹟，古蹟上寫的字，大陸人已經看不懂了，台灣人還看得懂。所以我們千萬不要妄自菲薄，機會大得很。我知道台灣有很多民宿業者，現在都被聘到大陸當諮詢專家，請他們在大陸的鄉村複製台灣的民宿經驗，這就是一個例子。同樣的例子太多太多，最重要的是台灣人要敞開胸襟，要關注這些發展領域，找到可以掌握的機會去努力，我相信最後還是有成功的機會。

彭：非常高興連續兩個禮拜邀請到朱雲鵬教授，來討論兩岸產業經濟的競合。其實這個節目談兩岸關係，很重要的一點，就是透過分析兩岸的競合，找到台灣存在的價值，發展出大陸無法複製的經驗，今天的節目就進行到這裡，下個禮拜我們要把議題轉移到台灣的國際處境，為您邀請黃介正教授來討論。《台灣的明天‧明天的台灣》，我們下週再會。