談兩岸經濟，從朱雲鵬教授宏觀解析開始！

原本，日本對美國雙邊貿易。後來日本出超太多，勞動成本提高，產業就外移到台灣、韓國，日本賣機械、半成品給台韓，由台韓賣成品給美國。此所謂三角貿易。

其實大陸崛起也是一樣的情況，台韓扮演日本當年的角色，讓低階產業進入大陸，高階核心技術仍然「戒急用忍」，儘可能留在本國，變成四角貿易。這是歷史的事實，也是必然的趨勢。

那麼，到底要西進還是南向呢？朱教授問了一個耐人尋味的問題，不管去哪裡，賠了錢政府會補貼嗎？如果不會，就要按照產業的條件決定該去的地方，企業要問自己！此說何解？請聽前政務委員、台北醫學大學經濟學講座教授朱雲鵬為您分析！

 

引言：

主持人彭宗平教授（以下簡稱彭）：

歡迎收聽《台灣的明天‧明天的台灣》，我是彭宗平。我們這一季討論的主題是「兩岸關係」，涵蓋的議題包括官方與民間的交流、產業與經濟的競合、台灣的國際處境、大陸的一帶一路，以及科技、學術、教育、文化、人才的交流等等。我們首先邀請的貴賓是台大國家發展研究所的周繼祥教授，來討論兩岸官方與民間的交流。今天我們邀請的貴賓是朱雲鵬教授，議題是兩岸產業與經濟的競合。朱教授，歡迎您。

來賓朱雲鵬教授（以下簡稱朱）：主持人好，各位聽眾大家好！

彭：朱教授是美國馬里蘭大學的經濟學博士，曾經擔任中央研究院中山人文社會科學研究所的所長，中央大學產業經濟研究所教授，以及台灣經濟發展研究中心的主任。他也曾經借調擔任行政院的政務委員，長期參與政府財經政策的制定，也是兩岸經濟協議ECFA重要的推手。他目前擔任台北醫學大學經濟學講座教授，及東吳大學巨量資料管理學院講座教授，很榮幸能夠邀請他來談這個議題。

 

1. 兩岸經濟要看四角

彭：朱教授，我們知道您長期從事產業經濟的研究，不僅具備高深的學養，而且有實際的經驗，幫政府制定了重要的政策。自從兩岸開放以後，台商進入大陸投資，對大陸產生很大的影響，當然間接也造成台灣經濟受到相當程度的影響。是不是我們先談一談，台商進入大陸投資之後，整體發展的過程與目前的情況？

朱：我想在講這個問題之前，必須先澄清一個觀念。如果這個觀念了解了，後面的觀念全部迎刃而解。很簡單，原來日本、美國、台灣這三個地方，有一個現象我們稱為「三角貿易」。本來在1950年代，日本製造的產品直接出口到美國，包括紡織品等等，有許多的品項。後來因為日本對美國出超太大，而且他們本身的勞動成本上升，所以就改成三角貿易。

本來日本出口到美國是兩角貿易，或說雙邊貿易。然後，從1960年代、70年代開始就形成三角貿易：從日本先出口關鍵零組件、原材料、機器到台灣，也到韓國，台灣、韓國都算是三角貿易中的一點；接著，台灣與韓國就把它製成最終產品，或說消費品，然後全部賣到美國。這叫做三角，日本是一角，台灣或韓國是第二角，美國是第三角。所以我們就看到，台灣與韓國對美國的出超大量擴大，日本對美出超的絕對金額減少。但是，日本對台灣、韓國的出超大幅擴大。

彭：對。

朱：這等於是把原來日本直接賣到美國的東西，現在改為日本只賣半成品，在台灣、韓國加工以後，賣到美國。美國自然成為台灣與韓國的最大出口市場，日本就是台灣與韓國的最大進口來源，這是三角貿易。

彭：是。

朱：從1980年代晚期到1990年代，再到2000年，東亞的產業分工發生的最大變化，就是剛才我講的三角貿易，變成「四角貿易」。怎麼講呢？日本還是出口最高端的零組件與材料，彭校長您本身是材料專家，我們台灣號稱很會做面板，對不對？但您很清楚，一片電腦的面板，或者手機面板後面，至少有八片薄膜，分別有不同的功能。這八片裡面可能有六片都是日本生產，都是非常優秀的產品，很難取代。換句話說，日本還是出口最尖端的零組件與材料，賣到台灣，也到韓國；然後台灣與韓國把它做成半成品；到了最後階段，也就是最需要人工的組裝階段，才移到大陸。

所以非常清楚，日本還是台灣與韓國的最大進口來源國，中國大陸就變成台灣或韓國的最大出口國，美國就變成大陸的最大出口國。想了解這些觀念，並不需要艱深的經濟學知識，你只要知道實際上發生什麼事情，所有你看到的現象，全部迎刃而解。也就是說，今天這個節目雖然是講兩岸，但是兩岸的經濟關係不能只從兩岸來看，否則你只看到四角貿易中間的兩角，然後去做推論，就會得到錯誤的結論。好像你只看到大象的鼻子，你會覺得大象長得很像蛇，甚至你可能會問：為什麼象鼻子不能在地上爬？四角貿易也是一樣的道理，你一定要看整個歷史脈絡，才能推論。以上是我對這個問題背後基本觀念的介紹。

 

2. 注意產業結構性變化

彭：早期台商到大陸投資，確實以製造業為主，進行加工出口。但是慢慢的，服務業也進去了，高科技產業也進去了。等於是台商的企業，讓大陸整體的產業產生了結構性的變化。您怎麼看待這件事情？

朱：那當然，就如同當年日本到台灣投資，讓台灣的產業產生結構性變化，是一樣的道理。我還記得，日本的ITOCHU伊藤忠株式會社，它是日本最大的貿易商之一，曾經在台南興建台南紡織廠，生產針織產品。然後，日本就把尼龍原料賣到台灣，由這家它投資的工廠製造成襪子，以及其他尼龍做的針織產品，賣到美國。所以日本進到台灣投資以後，就讓台灣學到了技術。當然不是只有日本到台灣投資，比如說RCA（Radio Corporation of America，即美國無線電公司）到台灣投資，也讓台灣學到了電子組裝的技術。所以，產業落後的地區會經歷一段學習的過程。

學習的過程完了以後，它會想要自己生產這些產品，因為它從日本進口量很大的時候，為了提高利潤，它會想要自己生產。這個我們叫做雁行理論，意思是產業的更迭，就像雁在空中飛一樣，會起、落、起、落。有的產業會在某些國家先出現，發展成熟，然後下架。後來就像接力賽傳棒子一樣，它會把棒子傳到下一個發展程度較低的國家或地區。

很重要的，有兩點必須在這邊說明。第一點，這個過程在每個地方都會發生，事實上如果這件事不發生，你這個地方馬上就落伍了。比如說，當台灣開始生產鋼鐵，生產尼龍，生產Polyester聚酯纖維的時候，這些材料原來都是向日本買的，對不對？我們所有冷氣機的壓縮機，電冰箱的壓縮機，原來也都是向日本買的。而當我們自己開始生產的時候，請問日本這些廠商怎麼辦？可是你看現在，日本還是台灣最重要的進口來源，為什麼？因為它自己也進步了。

所以，產業技術就是要不斷地進步，不斷地往上游，往高端發展；或者往下游，做品牌，就是施振榮講的微笑曲線的兩端。有些產品是靠品牌知名度，中間不一定有什麼特別的技術，不一定有什麼摩爾定律，但是它是一個著名的品牌，這也是先進國家能屹立不搖最重要的原因。

彭：當台商進到大陸，不僅在大陸創造了就業機會，事實上把台灣的一些生活習慣，還有製造的品質等等，也帶進了大陸。但假如台商不進去的話，是不是大陸這個機會市場，歐美等其他的地方稍晚也是會進來？換句話說，台灣等於只是競爭者之一，但是在正確的時間點，我們把握住了機會？

朱：沒有錯，就像日本當年到台灣與韓國投資一樣，時間點非常重要。其次，地區非常重要。

剛剛講有兩個重點，第二點，這是個學習與追趕的過程。當台商去大陸投資，他投資的當地工廠就開始向台灣買原料，很多狀況都是這樣。而他在大陸生產，也會帶動大陸當地的技術、人員、訓練，還有對市場的了解。所以，各國的產業都在走學習與追趕的過程。我們不斷地在追趕日本，雖然我認為台灣大部分產業的距離沒有拉近，但是坦白講，韓國與日本的距離已經拉得非常近，甚至超過日本。

彭：是。

朱：我隨便舉例，我們現在最重要的尖端零組件，memory chips（記憶體晶片），最大供應來源不是日本是韓國。

彭：對。

朱：但是無論如何，就是每個國家都要不斷學習，不斷成長。其中，我認為台商在中國大陸經濟成長、出口擴張的過程中，扮演關鍵角色。曾經有一度，大陸的所有電子出口產品，七成以上是台商的工廠做的。現在也許沒有七成，但是比例也不會太低。所以我們看到的，就是從三角貿易變成四角貿易的演變過程，所得到的結果。

 

3. 戒急用忍與大膽西進

彭：剛才我和朱教授談到台商赴大陸投資的情況，不免讓我們想到，對於台商到大陸去投資發展，曾經有兩個政策的牽制或辯論，一個是李登輝總統曾經提過要「戒急用忍」，但是民進黨的前主席許信良又提出要「大膽西進」。兩者是完全不一樣的概念，也造成了台商在大陸投資不同的發展結果。當然在李登輝總統時代，他掌控了政治上的決策權，所以對台商的發展有很大的影響。從現在我們回顧過去，到底這兩個政策方向實施的結果，成效如何？

朱：我想，要講這兩個政策，不妨引述日本管理大師大前研一的一句話，他說，「台商為什麼這麼成功？一個關鍵的秘訣，就是他們從來不聽政府的話。」這是他自己講的，大家可以上網查。其實他這句話非常有深意，意思是什麼呢？就是企業要聽自己的話。台商絕對不是等閒之輩，過去從1960年代開始，就被稱為打不死的蟑螂，可以拿一個007手提箱，裡面全部都是樣品，繞著全世界跑。他們在非洲可以活，在歐洲可以活，在美國可以活，在中南美洲都可以活得下去，所以他們絕對不是等閒之輩。

商人比任何人都清楚，在哪裡可以賺錢，或是在哪裡賺錢的機會比較大。當然，任何賺錢的方式都有風險，所以人家不是有一句俗話嗎？「去大陸是去找死，不去大陸是等死。與其等死，不如找死。」為什麼？找死可能還有活的機會，等死就是必定死掉了。所謂「死掉」是什麼意思呢？就是台灣的勞動成本，和日本當年一樣，不斷地提高，尤其1968到72年是第一個關鍵，當時台灣的低技術工人的薪資成長率，大幅超過技術工人。後來再加上新台幣升值，是第二個關鍵。這兩個關鍵，讓原來生產勞力密集產品的台商，在台灣絕對不可能繼續生存下去，因為他賣東西會虧錢，如果不做因應，就叫做等死。

至於去大陸呢？雖然語言通，但是人生地不熟。水電的來源等等，那時候在大陸都是問題。還有地方官員的影響，當地繁雜的規定或法律，都是問題。所以說去大陸叫做找死。去的三個裡面，可能只有一個活下來，但是至少還有三分之一活的機會，而且事後看起來，也有很多活下來的例子。

所以戒急用忍與大膽西進這兩個觀念，其實都對，也都不對。很簡單，企業自己要非常清楚，到底什麼東西要外移。如果是在台灣生產還有利的高階產品，及企業主要的研發，當它留在台灣還有利的時候，何必要把它移出去？企業不但不能移，而且還要保護它，拚命想辦法不讓人家知道。就像我剛才講到的，日本生產薄膜的工廠，它會隨時開放別人來參觀，看它怎麼做的嗎？看它配方是甚麼嗎？看它的製造過程嗎？不可能的，對不對？他短期內會不會把這些技術轉移到台灣、韓國？不會的。台灣或韓國也一樣，關鍵的技術、關鍵零組件的製造，還是要掌握在自己的手裡。

但是屬於勞力密集的產品，就是在台灣已經沒有生產利基的產品，企業一定要找出路。它可以有好幾個選項，第一個可以宣布倒閉，解散，資遣員工。第二個可以選擇外移，把整個廠搬到其他地方去。但外移到哪裡需要評估，要去大陸？還是去越南？如果要去大陸，要去哪個省市？去廣東東莞還是江蘇崑山？這些都是非常困難的決定。每一個行業都有它的特性，最有利的選擇也不一樣，所以廠商要經過詳細的了解之後，做出重要的決定。決定以後，就要大膽西進，意思是企業判斷留在台灣活不了，而大陸某個省某個縣，給的條件最好，而且經過打聽，那個縣是說話算話，不會回過頭來咬你一口的，那你就去，這就叫大膽西進。

但是戒急用忍也對，為什麼呢？企業的核心技術，當然要戒急用忍。但也許到了後來，企業又發展出更高階的產品，就像IC晶圓或是面板一樣，一代一代有不同的技術水準，當你自己發展到比較高階的技術，而世界各國的低階技術都快要變成標準技術的時候，比較低階的生產線，可能也必須移出去。順帶一提，你不移別人會移，而且別人移到對岸設的廠，就變成你的競爭者。所以我們的廠商都非常聰明，會抓準最佳的時機移過去。因此，企業當然要做非常深刻的功課，做完功課以後，要聽自己的話。原因非常簡單，當政府叫你做一件事情，如果你做了，而你賠錢的時候，請問你可以向政府領取補償金嗎？不可能。所以企業必須要聽自己的。

 

4. 就業機會與產業升級

彭：另外據我所知，根據2015年6月，大陸台商的聯誼會，他們也做一個統計，目前台商在大陸至少超過十萬家，如果加上眷屬等等，可能超過百萬人。我們也知道剛才您所提到的，台商在大陸有一些發展模式，比如說在台灣接單，但是在大陸生產，很多企業基本上把大陸當成大規模的組裝工廠，像鴻海，它在大陸擁有百萬大軍。

但是，大家也發現，當台商大舉到大陸投資之後，也造成了台灣就業市場的萎縮，甚至產業空洞化都有可能發生，其結果就是薪資水平常年維持不變等等。所以台商到大陸投資，也對台灣本身的產業與經濟發展造成了很大的衝擊，甚至可能是負面的影響。您怎麼看這個問題？

朱：這個問題很容易回答，從總體經濟來說，就是看台灣每一個相關廠商都採取這個行動以後，國家的整體出口是成長還是衰退？或者，就個別產品來說，比如電子產品、電腦、紡織品，國家整體在這些產業的產品出口，是繼續快速成長，還是萎縮？

我再舉原來三角貿易的例子，當日本到台、韓投資，生產紡織品，然後賣到美國的時候，它藉由台灣與韓國賣到美國的數量，和它當年從日本賣去的量是不一樣的，應該增加了四、五倍以上。為什麼呢？因為日本勞工不夠，導致針織廠外移的時候，外移的廠可以蓋得非常大，因為那邊還有勞工。而美國市場又很大，所以，當台灣與韓國開始進口日本的尼龍絲作為原料的時候，所使用尼龍絲的量，會比針織廠還留在日本的時候，使用的量更大。

所以我們才說，到國外設廠，如果是因為「比較利益」的關係，對這個國家不但沒有壞處，反而有好處。因為第一個，國家的產業必須升級，不升級也不能活。第二個，因為產業這樣做的結果，消費品的總銷量變大，所以新的出口產品，例如原料或半成品，其利潤可能比以前更大。

那你的工人會不會失業？總體來看不會。為什麼呢？在日本也是一樣，做針織廠的工人當然失業，被移出去的工廠，工人當然失業，就像美國福特汽車廠，它如果關一個廠，那個廠的工人當然是失業了。但是，尼龍工廠要人。當然它要的人，勞力密集程度不會像原來這麼高，因為如果這麼高，它的勞工不夠，也沒辦法自己生產。所以它用的人，勞力密集程度不會像原來那麼大，可是它的規模卻比以前更大。

所以假定針織廠關掉，失業的工人是一百個人，如果以同樣的產量，日本的尼龍廠可能只需要用三十個人。可是如果因為針織廠外移，產量變成五倍的話，尼龍廠就要用一百五十個人，所以日本產業界創造的工作機會，就比原來針織廠所喪失的工作機會要多。其實美國也發生過同樣的事情，當年美國RCA到台灣設廠，在美國當地就被抗議，因為它把美國一間很大的組裝廠關掉了。原因你很清楚，電視機等等的組裝，最後階段要用非常多的工人，對不對？

彭：是。

朱：但是美國經濟有沒有因此而垮？沒有。美國還是有很多產業，現在是全世界最尖端的。所以重點在於，在轉換的過程中，國家的產業可不可以順利的轉型？工人的教育和訓練，可不可以跟得上轉型的步伐？以及產業轉型之後，國家的出口量是不是比原來更大？如果這三個問題的答案都是肯定的，那麼國內所增加的工作機會，我是指在不同行業增加的工作機會，應該會比被移出的既有行業，所喪失的工作機會要多。

但是相反地，如果我剛才講的幾個前提中間，有一個或者好幾個不存在，當然整體就業就會減少，工人的薪資就會不夠高。比如說產業總體的出口沒有擴張，還是和以前一樣，但是內容變了，變成非勞力密集產品，所用的工人總數就會比以前少，對不對？或者說我們的行業要轉型，但是我們的教育系統、勞工訓練，沒有辦法適應新行業的需求，原來工廠的工人失業了，但是新的廠找不到人，那當然也會產生問題。

彭：是。所以台灣與大陸在產業、經濟的競爭與合作過程中，很重要的，還是台灣要配合台商的對外投資，達到產業轉型、技術升級與人力素質的提升。如果能做到，才會創造雙贏。今天的節目就談到這邊，非常高興邀請到朱雲鵬教授來談兩岸產業的競合，特別分析了過去的發展與現況。下個禮拜還是要繼續請朱教授，針對兩岸產業競合的未來發展與願景，做深入的討論。