兩岸交流急凍了嗎？官方與民間的狀況如何？
一國兩區是否自我矮化？怎麼解釋？若說憲法是國內最大公約數，它是怎麼寫的？
海峽兩岸的交流與談判，過去怎麼談？未來如何談？對抗思維的影響為何？
台灣還有沒有一些無法複製的優勢？台灣有哪些價值應該彰顯，讓全世界看見？

本集特別邀請台大國家發展研究所的周繼祥教授，以他長期研究大陸與兩岸關係及中共對台政策，曾任海基會副董事長與主秘的豐富經驗，為您解析！

 

引言：

主持人彭宗平教授（以下簡稱彭）：

歡迎收聽《台灣的明天‧明天的台灣》，我是彭宗平。我們這一季討論的主題是「兩岸關係」，涵蓋的議題包括官方與民間的交流、產業與經濟的競合、台灣的國際處境、大陸的一帶一路，以及科技、學術、教育、文化、人才的交流等等。上個禮拜邀請到台大國家發展研究所的周繼祥教授，他也曾經擔任海基會副董事長及主任秘書，很榮幸請他來談兩岸交流的過去與現況。今天還是繼續請周教授對兩岸交流的未來發展及願景，做更深入的討論。周教授，歡迎您再到我們節目來。

來賓周繼祥教授（以下簡稱周）：謝謝。

 

1. 民間交流，互利互惠

彭：上個禮拜您對雙方交流的政策演變、辜汪會談，及連胡會、馬習會的歷史意義都做了很深入的說明。但是我們目前更關心的事情是，兩岸到底怎麼走下去？您上個禮拜提到九二共識，到底有沒有一中各表？在文字上，顯然是沒有這一份書面文件，但是大家有這樣的認知。可是過去一年多來，新政府成立之後，兩岸關係有很大的變化，大家也一直在談，到底兩岸關係是不是完全「冷凍」住了？大家都很關心未來兩岸交流發展的方向，以及可能的願景。是否請您談談？

周：兩岸關係的演變，實在是變化多端。我們看到過去這一年，因為蔡政府並未承認九二共識，對岸就認為，你既然不承認九二共識，那兩岸兩會交流、接觸、談判的政治基礎就不存在了，所以現在我們看到官方的接觸是中斷的。

但是，民間交流還是不斷地在進行。比方我們都看到，最近海峽論壇才剛剛結束，在海峽論壇中，大陸的政協主席俞正聲還曾經提出了幾點看法，強調兩岸各方面的交流要繼續進行。我們的蔡政府也不斷地在鼓吹，對方應該放下意識型態，盡力維護兩岸的交流。當然兩岸的交流有一個根本的問題，就是交流必須要遵守一個秩序。因為兩岸交流衍生出來的問題非常複雜多樣，假如沒有一個秩序感，交流造成的問題會很嚴重。此外，我個人認為，除了必須有秩序感之外，還有一個很重要的基礎，就是大家都要有利益，互利互惠。

對於兩岸未來的交流，我個人認為，民間交流還是相當樂觀的。因為兩岸隔的這麼近，又是同文同種，貿易的往來，文化的往來還是非常多，所以交流還是有必要繼續進行。同時，雙方的官方也都支持，認為民間的交流要繼續進行。只是在官方的交流上，可能要透過什麼樣的辦法來突破，這個就是屬於官方的問題，可能他們自己去解決。總之我個人認為，民間的交流恐怕是要攔也攔不住，所以就像我剛剛講的，除了秩序之外，交流應該要互惠。換句話說，交流必須是有利於兩岸人民的，這樣的交流才有意思。

 

2. 法制是對等交流的基礎

彭：但是您提到互利互惠，我們不免又看到台灣與大陸之間，現在真的是大小差距太大。隨著大陸的崛起，它在國際上的影響力，在經濟、外交等方面，都已經占了一個世界大國的地位。相對地，台灣的國際空間萎縮，經濟在過去二十年來也有點停頓。在大小差距這麼大的情況下，台灣與大陸的交流，我們應該抱持怎麼樣的立場，如何定位自己，台灣才能夠在交流過程中達到雙贏，得到互利互惠？

周：是的。談到自我定位，對於兩岸的交流，我們有一個法制的基礎，可以上綱到中華民國的憲法增修條文，它已經把兩岸關係定位成「自由地區」和「大陸地區」。也許很多朋友擔心，用「一國兩區」的概念，會不會自我矮化呢？其實如果我們稱對方是大陸地區，我們自己是台灣地區，並沒有什麼矮化的問題，而且憲法增修條文的規範也是如此。如果各位再去看看《兩岸人民關係條例》，它一開始也是用大陸地區和台灣地區，所以一國兩區的概念，可能是目前法制上的一個基礎。這個架構符合我先前講的，我們怎麼樣定位自己？基本上大家是對等的，我把你當做一個地區，我自己也是一個地區，就沒有矮化的問題了。

至於立場上，因為兩岸隔的這麼近，如果雙方在接觸交流的時候，都是基於對等、尊嚴，而且基於互利，彼此一定會樂於交流。對岸也應該有自信，希望他們不要一直覺得，它現在很大，就一定要逼我們上談判桌去談政治問題。我個人還是認為，在沒有共識之前，那些政治性的議題，可以少碰，甚至儘量不要去碰，停留在經貿往來這一塊是比較有意義的。

 

3. 避免對抗，維繫互動

彭：但是談到經貿，新政府上任之後，一直在提所謂的新南向政策，而且打得很響。在很多方面，似乎都以南向作為一個替代的市場，還有替代的外交走向。這樣的政策，對於兩岸之間的互動交流有沒有不良的影響？

周：假如我們不要把它解釋成：新南向政策是為了拉回西向的動力，不要這樣看的話，那我覺得雞蛋本來就不應該擺在同一個籃子裡。在商言商，我們本來就應該去尋找各種可能的機會。如果是這樣，新南向又何嘗不可？只是有些人刻意地說，要以新南向來取代西向，我則覺得不必這樣思考。

我一開始就講，交流應該是基於互惠的角度進行。中國大陸今天是世界第二大經濟體，台灣不去，其他國家也會去。同樣地，如果在新南向的目標國家，例如印尼、馬來西亞這些地方有利益的話，我們不去，別的國家也會去。基本上只要不摻入太多政治性的考量，新南向是可以發展的。我個人也到所謂新南向的地方去看過，其實中國大陸早就在那邊生根，老早就在當地經營了。因此，如果我們是以一種對抗的角度去經營，可能要付出更大的代價，才有辦法看到成效。所以在新南向這一方面，可能還要考慮到，我們怎麼樣與對岸取得相互的了解，在互相合作的情況下，新南向才不會有太多的阻力。

彭：就是說我們的新南向，應當不是把它當成一個「對抗西向」的替代品，我想這個觀念和心態很重要。另外，您剛才提到兩岸官方的交流停頓，民間交流仍然繼續。依您的觀察，從去年新政府上任到現在，到底民間交流的密集度與熱絡度，是不是和以前差別不大？還是有明顯的降低？

周：各位都曉得中國大陸的體制，是以政治掛帥，官方的態度很重要，它會影響到民間交流的意願。陸方即使是民間要組團來，如果官方使個眼色，這個團可能就組不成。但是另一方面我們也看到，團客減少了，自由行的旅客並沒有減少。其他的民間交流像學術單位、某些社團，或是其他的民間組織、NGO等等的交流，還是不斷在進行。也就是說，民間的交流仍然維持一定程度，但是與官方有關係的，當然會受到影響。這是不可避免的，因為大陸的體制是如此。

我們政府最近也提出，在兩岸交流上，對於大陸官方的官員前來，我們要有節制，我認為這是可以做的。我們政府也說對陸生、對其他民間團體來交流，並沒有攔阻，所以我覺得政府也看到民間交流的重要性，這是對的。

 

4. 對大陸的談判經驗

彭：剛才周教授您提到，面對大陸的崛起，台灣與大陸的交流要怎麼樣自我定位，堅持立場，以達到互利互惠的結果。您也曾兩度借調到海基會，一次擔任主秘，一次擔任副董事長，對兩岸交流的經驗非常豐富。在此很希望，您是不是能夠就您可以透露的部分，讓我們了解，您擔任這些職務的時候，從事對大陸的交往與談判，有哪些寶貴的經驗？

周：是的。我們到大陸去，沒有去之前，總是會想到國人的期待是什麼。去了之後，也會想到自己至少是代表海基會，講大一點，更是代表2300萬人來的，所以當然有一種責任感與使命感。可是很不幸地，我們國人的國家認同、意識型態都有點不太一樣，難免有些朋友會提出疑慮，「你們去不要賣台喔」。其實可以放心，我們畢竟都是在台灣土生土長，在這裡生活，我們今天是以海基會的代表身分去的，當然要爭取台灣2300萬人最大的福祉。所以在過去的經驗裡面，我們接觸到大陸談判對手的時候，也都是儘量從對等的角度考量。

剛才也提到要簽字的時候，一方面要考慮到紀元的問題，用西元幾年還是中華民國多少年幾月幾日？都要考慮。還有左右的問題。所以某一次有人開玩笑地問，辜老旁邊站的怎麼不是辜太太，而是汪太太？這是因為換位置的關係，甚至連簽字用的筆可能都要互換一下。這些都是從對等的角度考量。

其實對於我們出去談判的代表，國人可以多給他們一點鼓勵，對他們一定要有充分的信任。比方第一次辜汪會談的時候，當時我們在野黨派出代表到現場去抗議，我覺得應該是不需要，因為都是為了2300萬人的利益去的。現在兩岸簽署了23項協議，每一項協議都可以把它解釋成「兩岸關係的高速公路」，開闢這些高速公路，當然是有利於兩岸人民福祉的。所以我個人有一個比較深的感觸，談判代表如果沒有得到國人的信賴，作為一種後盾，我們作為代表去，心裡會比較虛。

 

5. 對陸方談判有監督機制

彭：但是您剛才提到，就是我們有國家認同與意識型態的問題，還有兩黨之間的不信任感。所以在馬政府的時期，從ECFA一直到服貿產生很大的爭議。當時您也在海基會任職，現在回過頭來，您怎麼看這段過程？

周：時代的潮流在一直在往前走，它不會停下來。雙方既然展開談判，當然有自己的底牌，會有可以讓步的地方，也有想要爭取的條件。談判就是在取與讓之間，嘗試達到一個動態的均衡。國人可以放心的是，回頭我們還要面對立法院，不是說談判回來就結束，就交卷了，談判代表除了要向行政院報告，更重要的，還要受國會的監督。我們畢竟是一個民主的國家，與共產國家是不太一樣的，我們有立法院，包括各黨派的代表都在裡面，是可以接受監督的。

彭：所以只要經過合法的程序，資訊足夠透明，談判出來的結果有利於2300萬人的福祉，就能達到我們派代表的意義。這也是海基會重要的功能。

周：是的。

 

6. 自由、民主、均富的台灣價值

彭：但是我們也知道大陸崛起之後，在國際上的影響力愈來愈大，而台灣在過去二十年，引以為傲的經濟發展好像有一點停滯，相對來講，大與小的差別愈來愈大。可是台灣還是有台灣存在的價值，以及我們的特色。所以就您來看，到底我們要怎麼建立台灣的存在價值？特別是台灣如何建立大陸無法複製的台灣特色與經驗，讓世人能夠看到？

周：是的。台灣現在值得世人稱讚的，大概有一些基本的核心價值。比方大家都很熟悉、很自傲的，我們是一個非常自由民主的社會。除此之外，我們對人權的尊重，強調均富的理想，也都受到肯定。

至於中國大陸，雖然現在是全球第二大的經濟體，誠如主持人剛剛講的，它現在崛起的速度很快。但是我們也都對它打一個問號，就是中國大陸是不是能夠適當地扮演一個「負責任的大國」？所謂負責任的大國，不只是表現在外，例如你給鄰國多少經濟援助，你的一帶一路提供了多少基礎設施而已，也要回頭來看，當大陸對外擴張的時候，在境內卻還有那麼多在生存線以下，或是貧窮線以下的人民，他們要怎麼辦呢？大陸的政府有沒有考慮到，要不要也相應地提升他們的生活水平？也就是均富理想的實現。華人世界已經出現愈來愈多的暴發戶，可是對為數更多的窮人，政府如何去照應他們？這是過去台灣社會一直強調均富的重要理由。均富，是我們存在的一個重要價值。

第二點就是對人權的尊重。最近有一位國人李明哲先生，直到現在還被拘留在大陸，這種事情如果在台灣發生，那還得了嗎？所以對人權的尊重，中國大陸政府能不能給大家一點信心？是個關鍵。談到自由民主，當然現在有一種說法，就是中國大陸要走他們「有中國特色的社會主義民主」。可是所謂有中國特色的社會主義民主，它還是必須有一個指標，就像剛剛主持人講的，必須要透明，讓外面的人能夠看得到。如果這些能夠做得到，我們可以稱讚它，的確是負責任的大國；如果不是，就算它國力再強，我們對它還是要保持適當的距離。這是我從大陸的狀況，反過來看我們自己的存在價值。

彭：您剛才提到台灣的一些特色，包括自由、民主、人權等等，這些經驗在目前大陸的體制下，是無法複製的嗎？或是在短期內沒有辦法達成？

周：我想它要走自己的一條道路，可是畢竟需要時間來驗證。我們應該要多給它一點時間，觀察是否真的可以做得到。

 

7. 保持優勢，凸顯價值

彭：《台灣的明天‧明天的台灣》這個節目，最重要的主軸就是追求台灣的永續發展，但永續發展的前提，是台灣能夠存在。剛才我問您這個問題，也是潛意識的疑慮，就是大家怕。換句話說，台灣太小，大陸太大，基本上大陸也從來沒有放棄所謂武力解決、武力統一等等。更明白地講就是問，台灣會不會被吃掉？所以我們才會談到，假如台灣有一些沒有辦法被複製的經驗的話，可能是台灣的存在價值，也是最大的利基。從您來看，兩岸怎樣交流？台灣會被吃掉嗎？我們的優勢何在？

周：很多陸生或陸客來到台灣，他們回去分享的感受就是，台灣最美的風景是人。相對來說，我們也看到，台灣人的教養與文化涵養還是相當不錯的，這是我們值得驕傲的地方。甚至我們也可以說，中華文化保存最好的地方在台灣，我們必須把這份優勢繼續保持。如果我們能夠繼續保有自己的優勢，怎麼會被吃掉呢？不過當然我也承認，目前我們社會貧富的差距越來越大，這可能是政府，甚至是國人應該共同努力的。另外，致力讓我們的經濟繼續繁榮發展，更可以彰顯我們存在的價值。

彭：也就是說，從有形的條件，或者從硬體來講，大陸確實在規模上比我們大。可是從軟體上、文化上，從人民的素質來講，其實台灣可能更大。所以彼此怎麼看所謂的大小，可以從不同的角度來看，進而凸顯出台灣存在的價值。

非常高興連續兩個禮拜邀請到台大國家發展研究所的周繼祥教授，從他過去擔任海基會副董事長、主秘的經驗，來討論「兩岸官方與民間的交流」。今天的節目就進行到這裡，下個禮拜邀請前政務委員朱雲鵬教授，來討論「兩岸產業與經濟的競合」。《台灣的明天‧明天的台灣》，我們下週再會。
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