面對重大案件，媒體與社會往往形成一種氛圍，希望壞人受到嚴厲的懲罰。可是，萬一有一天，有一個嫌疑犯是被冤枉的，甚至，那個人就是我們自己！我們的想法是什麼呢？致力推動司法人權，主張司法改革應該保障人權的李復甸教授，其觀點值得您一聽！

當辛普森案連續150天，多位陪審員不能看電視，關在旅館裡面，以免受到外界影響他們的判斷……陪審制度需要極多的配套，在台灣可行嗎？
為什麼有些案件需要強制設置辯護人？跟你我權益的保障有何關聯？
為何李教授主張，檢察官不可要求法官如何判刑？甚至描述犯人如何壞、如何血腥？這樣做會有何影響？
現在的鑑定，在台灣都由偵察單位進行，又有何問題？我們可以怎麼做？

請聽主持人彭宗平與李復甸教授的高峰對談！

 

引言：

主持人彭宗平教授（以下簡稱彭）：

歡迎收聽《台灣的明天‧明天的台灣》，我是彭宗平。我們這一季要討論的主題是「社會現象與變遷」，涵蓋的議題包括媒體現象、法治與執行、國會與民主治理、青年思維轉變以及社會風氣的正向提升等。

我們首先邀請了前工商時報社長，也是中視總經理與中天電視董事長鄭家鐘來討論「媒體現象」。接著我們連續兩個禮拜邀請了李復甸教授來談「法治與執行」，我們先從法律傳統、法學教育談起，後來再觸及到司法實務與人權保障。上個禮拜，先談到了司法改革的一部分重要議題，但是我們意猶未盡，所以請李教授繼續對司法改革做深入的討論。李教授，歡迎您再到我們節目來。

來賓李復甸教授（以下簡稱李）：彭教授您好，各位聽眾大家好。

彭：李教授是法學博士，目前在文化大學法律系任教。他在1997年創設世新大學法學院；2007年，擔任一年的不分區立委；2008年又擔任監察委員；他同時也是博譽國際法律事務所的負責人。在學術界，他是一位大家推崇的儒雅學者；在司法界他是有名的人權律師；在立法院與監察院，他又極力推動司法改革與司法人權。很榮幸再度邀請他來節目討論「法治與執行」。

這個節目從兩年多以前開播到現在，首次對一個議題連續製作三個禮拜的節目。可見，第一是李教授豐富的學養與經驗，對我們了解法治與執行有很大的幫助。另外一個是法治這個議題，確實是攸關人民福祉，而且現在談的司法改革，常常人民無感，也沒有辦法建立共識。所以我們覺得，的確需要更多的時間，來做深入的討論與說明。

 

1. 陪審制度的基本概念

彭：上個禮拜，李教授已經談到一部分的司法改革，特別談到審級制度、三級三審的相關概念。可是事實上很多人也在關心，像西方的陪審、觀審與參審的概念，也就是引進「非法律人」來參與審判的制度，在台灣是否有可行性？它會帶來怎麼樣的變革與影響？首先，是否請李教授對這個議題說明一下？

李：司法的活動，簡單來講，可以分成兩個部分，一個是事實的認定，一個是法律的決定。我們中國人的講法叫做「認事論法」，制度上首先要決定，該怎麼樣去認定案件的事實。

比方在司法程序裡面，有一個想法，事實到底是什麼，交給一般人來判斷。以刑事案件而言，就是認定這個人有沒有犯罪。首先，檢察官要提出一個確定的法律觀念，例如說這個人偷東西，叫竊盜。接著，就由大概12個陪審員，是不學法律的一般人，他們沒有法學的素養，讓他們來認定在一般人的認知裡面，這個人有沒有偷東西，也就是認定案件的事實。假定陪審員聽完了案件以後，他們說這個人有罪，guilty，就是事實認定被確定了。至於嫌犯偷東西要判什麼刑，則留給法官，就是職業的法律人來決定，這是刑事案件的程序。

民事案件也可以有陪審，譬如說有一個人，他主張我是某某人的小孩，可是在戶籍上面沒有，他就要舉證他和某某人有血親的關係，以繼承財產。這個事實怎麼樣認定呢？同樣也交給一般人來確定。確定了以後，到底這個人他可以分到多少財產，關於法律的部分，留給法官來做。所以民事、刑事都有採納陪審制度的可能。

 

2. 陪審制在台灣可行嗎？

李：這種制度，是從英美法的國家發展出來的，它所牽涉的法律概念與制度的建立，是相當複雜的。因為它要讓一般不學法律的人去認定事實，對於證據的條件，就跟讓職業的法官來做事實的判定，大不相同。因此，以不學法律的陪審員來認定事實的時候，它的證據法則就有很多形式上的規定。譬如說，檢察官或律師不能引導人回答問題，不能用威脅的方式叫人回答問題，不能用誘導的方式來詢問問題，也不能讓回答問題的人做猜測性的回答等等，這一類的規定很多。假如大家喜歡看英美法庭的電視劇或電影的話，常常會看到這些東西。

所以，假如要建立陪審制度的話，必須依賴大量的法律修正。陪審團好不好？在某種程度來看是好。可是，對於我們現在的法律制度，就是由職業的法官進行事實認定的制度，要變換成由陪審團認定的制度的話，配套要改變的法律數量還是相當多。這一點，我想是必須要提出來的。

彭：我們的社會氛圍呢？能夠接受嗎？

李：現在的社會氛圍，好像傾向於把一般人加進去，來建立陪審制度。我聽到很多人有這種想法，甚至許多司法改革委員會裡面的委員，也主張把陪審團或者是參審制度建立起來。可是其中有一個非常根本的問題，就是主張這些制度的人，有沒有真實地去了解過，在英美國家進行陪審制度的實際狀況？我們不能以看電視、看電影時對於陪審的了解，來要求我們建立這樣的制度。

我個人從1970年寫第一篇文章到現在，一直持續地關注陪審制度。無論在美國，在香港，我都曾經為了專門的案件到那邊旁聽，持續地跟一個庭，來了解陪審制度。我發現陪審制度需要配合的東西太多了！譬如說，陪審員是不能受污染的，就是說找某人來做陪審員，他事先不能夠受到媒體報導，或者是別人評論的影響，他才能夠擔任。

但在台灣這麼小一個地方，而且是充分都會化的一個社會，一件大事情發生，幾乎全島的人都知道。假如說，島上還有人沒聽過這件事的話，恐怕他是社會認知能力有問題的人。例如以前媽媽嘴的殺人案，醃頭顱的醃頭案，對於這些案件，報紙上成篇累牘地報導。我們在台灣要如何找到適任的陪審員，是非常有問題的。

然後，陪審的進行是要「接續地」進行。這個案子今天沒有問完，明天必須接著問。譬如美國的辛普森案，詢問的時間超過150天，12個陪審員再加上一些候補陪審員，將近20個人，一百多天通通被關在旅館裡面，不能和家裡面的人接觸，不能看新聞。這些陪審實際進行的狀況，都不是我們平常看電視、電影所能夠了解的。所以，建立陪審制度是一個嚴肅的話題，我們可能要進一步了解，才能做決定。

 

3. 強制辯護有其必要

彭：另外一個議題，就是在刑事訴訟的時候，應當落實強制辯護、或強制代理訴訟這樣的制度。目前實施的情況怎麼樣？

李：我們在民事案件是可以不用請律師的，民眾可以自任代理人，自己對案件做陳述。不過要是上訴到最高法院，進行法律的辯論，就一定要請律師，這是民事案件。

至於刑事案件，我們簡單地講，就是三年以下有期徒刑的罪，可以不要請律師。對於台灣的案件，我有一個非常粗的統計，一年當中，全國的案件大概300多萬件，其中有律師代理的大概60萬件。所以，差不多只有六分之一的案件是有律師的。

進一步談這個話題，就要講到法律是一項專業，以我學法律這麼多年，又從事律師的職務工作，我認為法律和訴訟，不能任由當事人自己去冒險。假如我們認為法律文字改成白話文，就人人能懂，難道從此可以不需要律師嗎？假如說文字裡面沒有「之乎者也」，都變成「的了嗎啦」，民眾對它的內容就完全懂嗎？

事實上，法律裡面有很多專有名詞，以及一些特殊的法律邏輯，都需要專家來處理。所以，不能過度地讓一般當事人產生不合理的自信，誤踏到法律的程序裡面，而受到不公平的待遇。因此我認為，強制的訴訟代理與辯護制度還是需要建立。

 

4. 檢察官不得影響審判中立

彭：另一方面，李教授也常常在談，就是檢察官不得任意聲稱具體求刑。在很多地方我都看到您這樣呼籲，您的看法是？

李：因為在法院的審理當中，應該讓法院客觀中立地對一個案件來進行審理。所以在法庭開始審理之前，檢察官不能違法地形成一個社會氛圍，要求法官去做什麼樣的判刑，這是不妥當的。

刑事訴訟法裡面規定，當某一項證據在法庭裡面被提出，可以由被告提出反證，或是對該證據進行交互的詰問，在形成共識之前，法官中立的態度是非常重要的。假如檢察官在偵查起訴之後，甚至還沒有起訴之前，就向法庭求刑，陳述這個人如何地壞，如何地血腥，應該要判死刑或是判無期徒刑。尤有甚者，讓這種報導渲染了社會，社會就可能對法官產生了某種程度的壓力。最後的結果，可能就會讓法院的審理失去了公正性。

事實上我們看到一些事情，尤其是大的事件，譬如說頂新案，當時媒體做了很多的描述。對於頂新案，幾乎每個人心裡都有一個判決。可是法院判出來的結果是無罪，大家就覺得「這個法官一定有問題」。

又譬如媽媽嘴的案子，當時各方意見講了一大堆，大家都自行推想，認為一個小女生怎麼可能獨力犯罪呢？一定是她的男朋友，或她工作地點的老板協助了她。結果根據法院的判決，那些人根本沒有涉案，某些民眾就認為「這個法院一定有問題」。為什麼會有這樣的現象？難免是受到了檢察官起訴的時候「不當求刑」的影響。所以我們在刑事訴訟法裡面，要求刑事的偵查必須保密，就是基於相同的邏輯，不能讓法庭的公正客觀受到外界意見的污染。

彭：這就是您多年來一直提倡的司法人權。以上的要求，都是司法人權當中重要的一部分？

李：是，這是重要的訴求之一。

 

5. 成立國家級鑑識中心

彭：另外，上次我們也談到建立堅實的第一審，包括對案件中很多事實的判斷，需要在鑑定這方面，建立其公信力與精確度，您怎麼看這個部分？

李：因為現在的鑑定，包括了刑事警察局的刑事鑑定，調查局的鑑定，還有憲兵隊也有鑑定，這些鑑定單位都屬於偵查單位。當一個人被懷疑犯了罪，等於是偵查期間所做的鑑定，會一直沿用到三審，沒有第二次的機會。所以我個人非常強調，應該建立一個國家級的鑑識中心，其立場中立，不屬於偵查單位，也不屬於司法單位。由這個鑑識中心，可以為被告提出可能的證據與檢視的方法。這樣的話，審判時可能就更有中性判斷的依據。

另外，這個鑑定中心在某種程度上，也是協助法院的。一個案件的原告與被告，或是檢察官與被告，可能都提出對自己有利的證據。但是法官不懂科學，他不一定能夠做出判斷，法官也可能有這樣子的需要，由一個客觀的人或是機構，來做一些案件的鑑定工作。這樣做，就可能藉著中立的機構，使法院的判決更客觀，在社會公評時更容易被社會接納。

 

6. 筆錄應該逐字錄

彭：另外一個相關的問題，上過法院的人常常有一個感覺，就是書記官的筆錄，好像並不能完全呈現法官審理的過程。您也常常提出這個問題。

李：對。我目前兼任中華民國仲裁協會的理事長，當我們進行仲裁的時候，所有的筆錄都是逐字錄，把當事人講話的每一個字都打成字，這不是一件困難的事。而我們現在的法院，這方面有兩個制度待商榷。第一，是所有的審判與判決，以筆錄為準，開庭的時候你講的話不算數，筆錄怎麼記的才算數，這是一個非常嚴重的問題。另外一個，法院的筆錄現在採取的做法是「摘記要點」，此時，就只能靠做筆錄的人，也就是書記官去理解某個人講的話，他再把它寫出來，其中可能發生的誤差就很多。

所以我建議，筆錄應該只是一項證據，假如當事人能夠指出筆錄裡面的錯誤，那就不能以筆錄為準。而且，我認為法院應該向仲裁協會學習。像仲裁協會這種民間的機構，都可以做到逐字錄，為什麼法院有這麼多的資源，卻做不到逐字錄呢？我想只要把前述兩個問題解決，法庭的客觀與公正，就會更進一步。

彭：對，非常同意。

 

7. 司法改革的展望

彭：您多年來一直在推動司法人權、司法正義，而且為司法改革發聲。但是我也看到，您在談司法改革的時候，提到「變與不變」這個觀念。到底什麼是變，什麼是不變？

李：法律，永遠隨著社會的進步而改變。所以我們會認為，當社會發生改變，法律不能不變。可是在同時，法律最重要的一件事情卻是安定性，假如法律一再地改變，變到民眾都搞不清楚法律在做些什麼規範的時候，就成為一個大的災難。所以，在法律改變的過程當中，我們一方面會要求與時俱進，一方面也在要求法律的安定性。

從前，有一位哈佛大學法律系的Roscoe Pound教授（羅斯科‧龐德教授），他曾經在1947、48年到過中華民國擔任法律顧問。這位知名教授有一句非常重要的名言，叫做”Law must be stable, and yet it cannot stand still.”，意思是說，「法律必須要穩定，可是，法律卻不能永遠站著不改」。我想，這是我們看待司法改革非常好的一個金句，可以從這個角度，思考法律什麼東西該變，什麼東西又該保守。

彭：是。李教授是備受尊敬的人權律師，也是溫文儒雅的學者。我看他的文章裡，甚至呼籲法官與嫌犯或當事人的問答，應當不要叫做「訊問」，應當叫做「詢問」，可見他對人權的堅持。當然李教授、律師，也擔任過立法委員、監察委員，做了這麼多的工作，從他的經驗也認為，司法改革真的必須建立社會的共識，才能保障全民的福祉。那麼，對於未來的司法改革，您有怎麼樣的期許？

李：我覺得，社會對於司法的期待是很高的，而從事司法改革的一些人，也都是非常熱心在做這件事。就我所期待的，希望司法改革是不花俏的，能夠腳踏實地，一步一步去進行的事。司法改革不可能在一次的會談，或是半年裡面做成。我想大家只要持續掌握住最重要的精神，司法是為了保障人權，保障社會的安定與進步，在這個前提下，可以期待司法改革日起有功，慢慢地達到大家理想的境地。

彭：最近我也看了李教授出版的一本專書《人權護衛與司法改革》，裡面收集了李教授最近這幾年的一些文章，各位聽眾假如對相關的議題有興趣，也鼓勵各位研讀這一本書。我們非常高興能連續三集，請李教授來談司法的相關議題。今天的節目就進行到這裡，下個禮拜同一時間，為各位邀請到東吳大學人文社會學院的黃秀端院長來討論「國會與民主治理」。《台灣的明天‧明天的台灣》，我們下週再會。